به نظرم شگفتی این حمله در دامنه و طبیعت آن است. اسرائیلیها اصلاً انتظار نداشتند که حماس بتواند عملیاتی را در چنین وسعتی انجام دهد و این حجم از مرگ و ویرانی را به اسرائیل وارد کند.
آن‌ها کاملاً شوکه شدند و حقیقت این است که تقریباً برای هر کسی که این نزاع را دنبال می‌کند تکان‌دهنده بود. پس شگفتی بزرگ این نیست که به اسرائیل حمله شد، بلکه شگفتی بزرگ، طبیعت حمله است. در ضمن، آن‌ها اصلاً آماده نبودند، تردیدی نیست، آن‌ها واقعاً غافلگیر شدند.
– عدم آمادگی، عواقب سیاسی زیادی در اسرائیل دارد، به‌سختی می‌توان باور کرد که «نخست‌وزیریِ» بنیامین نتانیاهو بتواند جان سالم به در برد.
ج. مرشایمر: بله، به نظرم مشابه جنگ ۱۹۷۳ است زمانی که گُلدا مئیر نخست‌وزیر اسرائیل بود و اسرائیل مانند اکنون، شگفت‌زده شد. گُلدا مئیر در کوتاه‌مدت جان به در برد، زیرا در کوتاه‌مدت، شاهد اثر اتحاد حول پرچم هستید و او مانند وضع کنونیِ نتانیاهو از چنین چیزی بهره‌مند شد، اما هنگامی که اوضاع فروکش کند و به پایان نزدیک شود اتهام‌زنی‌ها آغاز خواهد شد و همان‌طور که گفتید، به‌سختی می‌توان تصور کرد که نتانیاهو جان سالم به در ببرد.
–بعضی از مهمانان ما که همه را می‌شناسید درباره این شکست‌ها، روی دو موضوع اشتراک نظر دارند یکی تکبر است؛ این اعتقاد که ما قوی‌تر، باهوش‌تر، ثروتمندتر و بهتر هستیم پس امکان ندارد که به ما رخنه کنند. دیگری، پدیده‌ای کاملاً عجیب و جدید است؛ تکیه به هوش مصنوعی، به‌جای هوش بشری.
آیا برای هر کدام از آن مسائل یا توصیفات، نظر یا شرحی دارید که به‌عنوان مبنای عقلانی این عدم آمادگی را تبیین کند؟ ببخشید، پرسش خیلی طولانی شد – عدم آمادگی، سویه نظامی هم دارد. زیرا شیوه‌ای که پخش شدند تا سپس در محل فستیوال مذهبی در بیابان متمرکز شوند موجب شد شکاف‌های بزرگی در نواحی دیگر باقی بماند.
ج. مرشایمر: فکر نمی‌کنم چندان ربطی به هوش مصنوعی داشته باشد، معتقد هستم که اسرائیلیها مقداری تکبر دارند، اما به نظرم نکته کلیدی به این مسئله ربط دارد که… بگذارید آن را ادراک اتفاقات احتمالی در آینده بنامیم، اینکه اسرائیلیها به چه فکر می‌کردند؟
وقتی کمیسیون آرگونات شکست اسرائیل در ۱۹۷۳ را بررسی کرد، ادراک را مقصر دانست. ادراکی که اسرائیلیها از نحوه حمله مصر از طریق کانال سوئز داشتند، درک آن‌ها اشتباه بود. و همان‌طور که در توضیحات مقدماتی به شما گفتم، معتقدم اسرائیلیها ادراک اشتباهی از آسیب ناشی از حمله فلسطینی‌ها از سوی غزه داشتند و به همین دلیل است که کاملاً شگفت‌زده شدند.
مجدد می‌گویم، این واقعیت که حماس به اسرائیل حمله کرد، چندان جای شگفتی ندارد. فکر می‌کردند که در صورت حمله می‌توانند آن را کنترل کنند؛ اما متوجه این نبودند که استراتژی حماس هوشمندانه‌تر بود، چیزی که انتظارش را نداشتند و برای مقابله با آن آماده نبودند. در نتیجه، به نظر من در اینجا، مانند ۱۹۷۳، مسئله «ادراک» است.
–حماس چطور ایجاد شد؟
ج. مرشایمر: ابتدا، اخوان‌المسلمین اسرائیل بود و پس از انتفاضه اول در اواخر دهه ۱۹۸۰ رادیکال شدن آن آغاز شد. و به طرز جالبی، اسرائیلیها به‌مرورزمان خصوصاً اسرائیلی‌های افراطی که با راه‌حل دو دولت مخالف بودند…
–مثل بنیامین نتانیاهو!
ج. مرشایمر: بله! بسیار جالب است، آن‌ها حماس را دوست داشتند زیرا می‌دانستند که حماس نگاهی افراطی به راه‌حل دو دولت دارد به بیان دیگر، «نه»ها به راه‌حل دو دولت. و جناح راست اسرائیل به «نه» به راه‌حل دو دولت نیاز داشت.
در نتیجه، اسرائیلیها تا حدی با حماس ‘متحد’ شدند – اینجا باید واژگان را به‌دقت انتخاب کرد – تا دولت فلسطینی را زمین‌گیر کنند ابتدا در زمان عرفات و سپس در زمان محمود عباس. زیرا آن‌ها به راه‌حل دو دولت علاقه داشتند.
پس به شیوه بسیار مهمی، اسرائیل تمایل داشته است که با حماس زندگی کند. و به همین دلیل است که خطر حماس را خیلی بزرگ ندیدند. زیرا تا حدی تا یک مقدار محدود، تکرار می‌کنم، باید واژگان را بادقت انتخاب کنیم، حماس در تضعیف دولت فلسطین که به راه‌حل دو دولت علاقه داشت، شریک اسرائیل بود.
–آیا این شریک فکری، دانشگاهی و سیاسی است یا اینکه رابطه‌ای اقتصادی وجود داشت، آیا اسرائیل در برهه و مقطعی حماس را تأمین مالی کرده است؟
ج.مرشایمر: من هیچ مدرکی ندارم، شاید موضوعیت داشته باشد به نظرم بخش عمده تأمین مالی حماس از خارج صورت می‌گیرد، از طرف کشورهایی نظیر ایران و قطره و غیره. فکر نمی‌کنم که اسرائیلیها نیازی برای انجام چنین کاری احساس کرده باشند، شاید در صورت احساس ضرورت چنین کاری کرده باشند.
تکرار می‌کنم، اسرائیل حماس را چیز مفیدی برای تضعیف راه‌حل دو دولت می‌دید، موضوعی که افرادی نظیر نتانیاهو و بسیاری دیگر از مدت‌ها قبل به آن علاقه داشتند.
–چه رابطه‌ای بین حماس و دولت فلسطینی به رهبری محمود عباس وجود دارد؟
ج. مرشایمر: بدون تردید، وحشتناک است. محمود عباس به راه‌حل دو دولت علاقه دارد، حماس علاقه‌ای ندارد. و دست‌کم از انتخابات ۲۰۰۶ تاکنون شاخ‌به‌شاخ بوده‌اند. اما تصور می‌کنم که این رویداد ناچارشان کرده است که کنار هم قرار بگیرند.
تصور می‌کنم که نمایشی از اتحاد بین فلسطینی‌ها وجود دارد، به همان شکل که اکنون نمایشی از اتحاد بین اسرائیلیها وجود دارد. اما به‌سختی می‌توان گفت که این [اتحاد] به‌مرورزمان چگونه پیش خواهد رفت.
–آیا می‌توان گفت که حماس دولت غزه نیست، بلکه دولت فلسطینی است، اما حماس وجهی از جامعه غزه است که دولت فلسطینی نمی‌تواند آن را کنترل کند؟ مانند باندهای مواد مخدر مکزیک که قابل‌کنترل نیستند، آن‌ها دولت مکزیک نیستند، اما مطیع دولت مکزیک هم نیستند.
ج. مرشایمر: نه، فکر می‌کنم کاملاً واضح است که حماس نوار غزه را کنترل می‌کند. آن‌ها نوار غزه را کنترل می‌کنند و دولت فلسطینی کرانه باختری را کنترل می‌کند.
به یاد بیاورید که آخرین انتخابات در ۲۰۰۶ برگزار شد و اسرائیلیها هشدار دادند که انتخابات برگزار نشود، زیرا اسرائیلیها پیش‌بینی می‌کردند که حماس پیروز می‌شود و حماس نه فقط در غزه، بلکه در کرانه باختری نیز نفوذ خواهد کرد.
آمریکایی‌ها به اسرائیلیها گوش نکردند، ما انتخابات را برگزار کردیم، حماس پیروز شد. سپس نتایج انتخابات را زیر سؤال بردیم، کاری که می‌توانستیم در کرانه باختری انجام دهیم و اساساً ما محمود عباس و دولت فلسطینی را در آنجا منصوب کردیم. اما نمی‌توانستیم این کار را در غزه انجام دهیم و نتیجه نهایی این شد که کنترل غزه در دست حماس است.
توضیحاتی درباره آگاهی اولیه اسرائیل از حمله حماس از طریق سرویس اطلاعاتی مصر:
ج. مرشایمر: همه چیز به این بستگی دارد که مصری‌ها چه چیزی به اسرائیلیها گفته‌اند. آیا به آن‌ها گفتند که طی چند روز آینده اتفاق می‌افتد؟ یا به آن‌ها گفتند که شاید ماه بعد حمله خواهد شد. این یک مسئله بزرگ است.
مسئله مهم‌تر که به نظرات ابتدایی خودم باز می‌گردد این است که آیا مصری‌ها به آن‌ها گفتند که دامنه و اندازه و وسعت این عملیات چقدر است؟ آیا به آن‌ها گفتند که این حمله بی‌سابقه خواهد بود و عواقب مخربی برای اسرائیل خواهد داشت؟ فکر نمی‌کنم.
شرط می‌بندم که هرگز چنین چیزی را نگفته‌اند. و اگر گفته بودند، اسرائیلیها توجه جدی می‌کردند. اینکه به آن‌ها بگویند حماس قرار است حمله کند، مسئله مهمی نیست. زیرا آنچه اسرائیلیها انتظار دارند، چند موشک و شاید چند نفری است که می‌خواهند از حصار بگذارند و دیدگاهشان این است که می‌توانند با آن کنار بیایند.
آنچه نتوانستند با آن کنار بیایند استراتژی هوشمندانه‌ای بود که انتظارش را نداشتند، هیچ‌کسی انتظارش را نداشت و شرط می‌بندم که این شامل مصری‌ها نیز می‌شود.
–پروفسور مرشایمر، نظر شما درباره تحلیل این رویداد از دیدگاه پوتین، رئیس‌جمهور روسیه چیست؟ همان‌طور که می‌توانید تصور کنید او در اظهارات بسیار جالبی که لحظاتی بعد پخش می‌شود، با انتقاد از سیاست خارجه آمریکا در خاورمیانه گفت:
«متأسفانه شاهد نابودی سریع شرایط در خاورمیانه هستیم به نظرم خیلی‌ها با من موافق هستند که این نمونه روشنی از شکست سیاست آمریکا در خاورمیانه است که سعی داشت انحصار راه‌حل مشکل را در اختیار بگیرد؛ اما متأسفانه به یافتن مصالحه قابل‌قبولی برای هر دو طرف، اهمیتی نمی‌داد. بلکه برعکس، ایده خودش را برای رفع این مشکل تبلیغ کرد؛ فشار آوردن به هر دو طرف، اول یک طرف، سپس دیگری. و در هر مرتبه به منافع بنیادین مردم فلسطین بی‌توجهی کرد. اول‌ازهمه، در نظر داشته باشید که ما باید تصمیم شورای امنیت سازمان ملل برای ایجاد دولت مستقل فلسطینی را اجرا کنیم.»
آیا حق با اوست؟
ج. مرشایمر: بله. به نظرم آنچه پوتین می‌گوید، چیزی است که بسیاری از آمریکایی‌ها و بسیاری از اسرائیلیها مدت‌هاست که می‌گویند، اینکه تنها راه خروج از این آشفتگی راه‌حل دو دولت است و این یعنی فلسطینی‌ها باید در غزه، کرانه باختری و شرق اورشلیم دولت خودشان را داشته باشند و باید در کنار اسرائیل، با صلح زندگی کنند.
ایالات متحده مدت‌هاست که از لحاظ نظری به راه‌حل دو دولت علاقه نشان داده است، زیرا بسیاری از سیاست‌گذاران آمریکایی که قطعاً شامل افرادی نظیر جیمی کارتر، جورج اچ. دابلیو. بوش، جورج دابلیو. بوش و اوباما می‌شود، اهمیت راه‌حل دو دولت را درک می‌کردند، اما تمایلی نداشتند که به‌اندازه کافی به رهبری اسرائیل فشار بیاورند تا راه‌حل دو دولت را بپذیرد و دلیل عمده‌اش سیاست داخلی ایالات متحده است.
نیروهای طرف‌دار اسرائیل در ایالات متحده مخالف فشارآوردن به اسرائیل بودند و این شامل افراد بسیاری می‌شود که گمان می‌کردند راه‌حل دو دولت درست است؛ اما صرفاً نمی‌خواستند که ما به اسرائیل فشار بیاوریم. پس آنچه پوتین می‌گوید، تکرار می‌کنم این فقط سخن پوتین نیست، این بحث رایجی در ایالات متحده و اسرائیل است که فشارآوردن و سخت‌گیری به اسرائیل برای پذیرش راه‌حل دو دولت، جهت تأمین منافع اسرائیل و آمریکا، ضرورت دارد.
اندرو! زیرا گزینه بدیل این است که به اسرائیل بزرگ‌تری می‌رسید، چیزی که اکنون دارید. به‌خاطر نگه دارید که بیش از ۷ میلیون فلسطینی درون اسرائیل بزرگ‌تر زندگی می‌کنند.
–درست است، حدود ۹.۵ میلیون نفر در خود اسرائیل هستند. جمعیت و مساحت اسرائیل به‌اندازه نیوجرسی است، خیلی بیشتر از نیوجرسی از دولت فدرال پول می‌گیرد. پروفسور مرشایمر، مادام که با شما هستیم می‌خواهم درباره اوکراین از شما سؤال بپرسم. آیا کار اوکراین تمام شد؟
ج. مرشایمر: بله، فکر می‌کنم. نظرات آدمیرال کربی درباره اینکه ما در بلندمدت اوکراین را تأمین مالی نخواهیم کرد، اساساً به این معناست که کارشان تمام است. همه درک می‌کنند که اگر از اوکراینی‌ها حمایت نکنیم، سرنوشتشان محتوم است.
اوکراینی‌ها برای ادامه جنگ سلاح و منابع مالی ندارند و روس‌ها بر آن‌ها پیروز می‌شوند. رئیس‌جمهور بایدن و دیگران گفته بودند که تا آخر حامی اوکراینی‌ها خواهند بود و آن‌ها را ترک نخواهند کرد. خب، هم‌اکنون در حال ترک آن‌ها هستیم و دیدن این برای من دشوار است، خصوصاً هنگامی که ضد حمله‌های شکست‌خورده را تماشا می‌کنم، اینکه اوکراینی‌ها چگونه سقوط نمی‌کنند.
–می‌خواهم دو کلیپ از آدمیرال کربی برای شما پخش کنم، شما هر دو مورد را به‌خوبی خلاصه کردید؛ اما تصویرش از هزار کلمه گویاتر است. در ویدئوی اول، شعار اول بایدن را می‌گوید که گفت «تا هر زمانی که طول بکشد»، و ویدئوی دوم که برای دو روز پیش است او می‌گوید «وقتی در پایان خطمان هستیم» نمی‌توانیم کمک‌ها را ثابت نگه داریم.
متن کلیپ داخل مصاحبه (تاریخ ۲۰ ژانویه ۲۰۲۳):
خبرنگار: منظور شما از «مادامی که نیاز داشته باشند» چیست؟ پیروزی شدن در اوکراین چگونه خواهد بود؟
آدمیرال کربی: خب «تا هر زمانی که طول بکشد» یعنی تا هر زمانی که طول بکشد، یعنی من نمی‌توانم تاریخ دقیقی را به شما بگویم که چه زمانی آن حمایت دیگر ضرورتی نخواهد داشت. اکنون ضرورت دارد و طی هفته‌ها و ماه‌های آتی نیز بدون تردید ضرورت خواهد داشت. و ما می‌خواهیم تضمین کنیم که برای تأمین نیازها، بهترین تلاشمان را بکنیم. اینکه پیروزی برای اوکراینی‌ها چه شکلی خواهد بود… رئیس‌جمهور زلسنکی باید تعیین کند پیروزی چه شکلی خواهد بود.
متن کلیپ دوم (تاریخ ۱۱ اکتبر ۲۰۲۳):
اما برای آینده نزدیک، تمهیدات و مسئولیت‌هایی را در نظر داریم، برای اوکراین و همچنین برای اسرائیل. اما وقتی که در پایان خط هستید نمی‌خواهید حمایت بلندمدت را شروع کنید، و در تأمین مالی اوکراین ما تقریباً در آخر خط هستیم.
–این اظهارنظر ایشان واقعاً حیرت‌انگیز و خیره‌کننده است: ما به پایان خط نزدیک می‌شویم. باتوجه‌به دفعاتی که ایشان، وزیر خارجه، مشاور امنیت ملی و شخص رئیس‌جمهور از عبارتی استفاده کرده‌اند که پرسش‌کننده استفاده کرد: «تا هر زمانی که طول بکشد».
ج. مرشایمر: راستش، دیدن این تصاویر احساس تهوع به آدم می‌دهد. همان‌طور که از ابتدا گفتم، و می‌دانم که با من موافقی، ما اوکراین را به خارزار هدایت کردیم
– بله
ج. مرشایمر: واقعاً وحشتناک است، ما این کشور را سوی جنگ هل دادیم، ما اساساً به دلیل تلاش‌هایمان برای تبدیل اوکراین به سنگر غرب در همسایگی روسیه مسئول آن هستیم، و ما بودیم که آن‌ها را به ضد حمله تشویق کردیم و به آن‌ها فشار آوردیم. هفته پشت هفته، وقتی که متحمل تلفات سنگینی می‌شدند و اکنون که عمیقاً به دردسر افتاده‌اند، از حمایتشان دست می‌کشیم. حال آدم را به هم می‌زند، واقعاً وحشتناک است.
–پایان این ماجرا را چه می‌بینید، ما عملاً در آخر خطمان هستیم و می‌خواهیم کمک‌ها به اوکراین را متوقف کنیم یا آن‌ها را کاهش دهیم.
نو محافظه‌کاران زیادی از هر دو حزب در کنگره هستند که خواستار پول بیشتری برای اوکراین‌اند به‌سختی می‌توانم تصور کنم که آن را وتو کنند، اما باید ببینم در داخل چه اتفاقات سیاسی می‌افتد، هنگامی که مجلس نمایندگان تشکیل جلسه دهد. اما… – بحث سیاسی کنیم – این دیگر چه نوع میان‌بری است؟ پس از وعده «تا هر زمانی که طول بکشد»، پس از صرف ۱۰۰ میلیارد دلار که به لحاظ نظری از سود پرداخت شده چین برای پول دیجیتالی تولید شده توسط فدرال رزرو استقراض شد چه توجیه سیاسی‌ای برای این کار وجود دارد؟
ج. مرشایمر: نمی‌دانم، فهمیدنش بسیار دشوار است که در این نقطه بهترین سیاست برای اوکراین چیست؟ شاید استدلال شود که برای آن‌ها بهتر است همین اکنون به میز مذاکره بروند، هر کاری که می‌توانند برای قطع پیوندها با غرب انجام دهند، پیش از اینکه غرب تأمین مالی را قطع کند. زیرا احتمالاً اکنون به توافق بهتری می‌رسند تا اینکه همچنان به نبرد ادامه دهند.
همان‌طور که خودتان گفتید، واقعیت این است که ما دست‌کم تا اطلاع ثانوی به ارسال سلاح و پول به اوکراین ادامه خواهیم داد و با این کار آن‌ها به ادامه نبرد تشویق خواهند شد، پرسش این است که آیا بهتر است یک سال به نبرد ادامه دهند و سپس سراغ توافق بروند، یا اینکه اکنون به توافق برسند.
معتقدم برایشان بهتر است که اکنون به توافق برسند، آن‌ها به توافق خوب نخواهند رسید، این فاجعه‌ای برای اوکراینی‌ها است. اما… باتوجه‌به وضعیتی که اکنون در آن هستند، تقریباً غیرممکن است، شاید کاملاً غیرممکن است که این داستان پایان خوشی برای آن‌ها داشته باشد.
–پیش از پایان، به همان جا که شروع کردیم بازگردیم، آخرش چه می‌شود؟ آیا غزه به بیابان تبدیل می‌شود؟ آیا حماس با زنده و باقی‌ماندن در قدرت و در زیر زمین، پیروز می‌شود؟ آیا بی‌بی نتانیاهو بابت این موضوع به زندان می‌رود؟
ج. مرشایمر: فکر می‌کنم که پیش‌بینی آن بسیار مشکل است. زیرا خیلی چیزها بستگی دارد به اینکه آیا اسرائیلیها با نیروی زمینی وارد غزه خواهند شد یا خیر، بحث‌های زیادی پیرامون ورود آن‌ها به غزه زیرورو کردن آن مکان، یافتن حماس و پاک‌سازی حماس در جریان است.
اما فکر می‌کنم که اسرائیلیها… – این فقط یک حدس است – اما فکر می‌کنم اسرائیلیها متوجه شده‌اند که این ایده خوبی نیست؛ واردشدن به غزه و تلاش برای نابودی حماس به دردسرش نمی‌ارزد. در پایان، حتی اگر حماس را نابود کنید، گروه رادیکال جدیدی جایگزین آن می‌شود. نمی‌توانید مشکل را با نیروی نظامی حل کنید. این مشکل سیاسی است.
پس یک پرسش این است که آیا آن‌ها وارد می‌شوند یا وارد نمی‌شوند؟ اما در وضعیتی هستند که راه پیش‌وپس ندارند، زیرا اگر وارد نشوند، حماس قطعاً به نبرد ادامه می‌دهد، و آن‌ها کاملاً مسلح‌اند و به ایجاد مشکل ادامه خواهند داد.
سپس، اگر وارد نشوند، غزه را بمباران می‌کنند. اما این فاجعه‌ای تمام‌عیار است، نه فقط به دلایل حقوق بشری، صرفاً تماشای کشته‌شدن غیرنظامیان مطلقاً وحشتناک است، اما همچنین به لحاظ استراتژیک فایده‌ای ندارد. مشکل را حل نمی‌کند، صرفاً مردم فلسطین و داخل جهان عرب را عصبانی می‌کند و حتی به‌مرورزمان موجب کاهش حمایت از اسرائیل در غرب می‌شود؛ بنابراین، بمباران‌کردن نیز راه‌حل نیست.
در نتیجه، اسرائیلیها در تنگنا افتاده‌اند. نمی‌دانم برای حل مشکل چه خواهند کرد. در این مورد، به نکته اولیه‌ام باز می‌گردم که راه‌حل این مسئله راه‌حل دو دولت بود.
–باید این پرسش را از شما بپرسم، زیرا شما به لحاظ بین‌المللی شخص معتبری هستید. چه خواهید کرد اگر بی‌بی نتانیاهو شما را صدا کند و بگوید که پروفسور مرشایمر! من را راهنمایی کنید.
ج. مرشایمر: به این پرسش فکر کردم. به او خواهم گفت که دراسرع‌وقت بمباران را متوقف کن و از ادامه این مسیر دست نگه‌دار. و به او توصیه خواهم کرد که وارد غزه نشود. و به او خواهم گفت که آنچه او و همکارانش باید انجام دهند، این است که عقب بکشند و جهتشان را معکوس کنند و سمت راه‌حل دو دولت حرکت کنند.
اما او هرگز این پیشنهاد را قبول نخواهد کرد. او به اداره حکومت ائتلافی ادامه می‌دهد، حکومتی که شامل افرادی راست‌گراتر از خودش است. به جمعیت‌شناسی اسرائیل در گذر زمان بنگرید، این کشوری است که به‌مرورزمان جنگ‌طلب‌تر و ضد فلسطینی‌تر خواهد شد.
این موضوع در کنار رویدادهای اخیر چشم‌انداز رسیدن به راه‌حل دو دولت را تقریباً غیرممکن می‌کند؛ بنابراین، می‌توانم چنین توصیه‌ای را به او بکنم و حتی اگر بخواهد به من گوش دهد – که این کار را نخواهد کرد – نمی‌تواند آن را اجرا کند، زیرا سیاست داخل اسرائیل دیگر تسهیلگر راه‌حل دو دولت نیست. آن قطار ایستگاه را ترک کرده است.
Source hamporseh.com